Przyznaję, że taka teza jest dla mnie zaskoczeniem. Trzeba być zupełnym ignorantem w antropologii teologicznej, by coś takiego wymyśleć.
Otóż według antropologii chrześcijańskiej (katolickiej) dusza jest "formą" ciała, czyli "zasadą", przyczyną, dzięki której dany zespół komórek (molekuł, atomów) jest człowiekiem i to tym właśnie człowiekiem z jedynym i niepowtarzalnym kodem genetycznym. Dusza jest stwarzana bezpośrednio przez Boga w momencie powstania ciała, czyli zapłodnienia ludzkiej komórki jajowej ludzkim nasieniem. Tym samym każda istota, która jest biologicznie człowiekiem, ma duszę nieśmiertelną, gdyż to ona - jako forma ciała - sprawia, że dany zespół komórek począwszy od powstania zarodka aż do rozkładu organizmu przez śmierć jest bytem ludzkim, a nie tylko zbiorem komórek, molekuł i atomów. Sposób powstania zarodka nie jest w tej kwestii istotny. Każdy zarodek ludzki, niezależnie od sposobu i okoliczności powstania, ma duszę nieśmiertelną. Nie ma innej możliwości.
Oczywiście z godności ludzkiej zarodka wynika obowiązek zapewnienie takiego sposobu i takich warunków jego poczęcia, które odpowiadają tej godności. Procedura in vitro niestety tego nie zapewnie, a wręcz godzi w tę godność, czyli jest z nią sprzeczna, ale jednak nie jest w stanie odebrać temu bytowi godności ludzkiej wynikającej z faktu posiadania duszy nieśmiertelnej.
Czy nauczanie o tym, że dusza jest „formą ciała” itd. nie wynika bardziej z filozofii Arystotelesa, niż z katolicyzmu jako takiego? Dawniej Kościół obchodził się bez Arystotelesa (panowała wtedy oparta na Platonie filozofia św. Augustyna, która z arystotelizmem jest sprzeczna, a sam arystotelizm był nawet zakazany). Potem nauczanie Augustyna zostało zastąpione „konkurencyjnym” arystotelizmem (w wydaniu św. Tomasza). Skoro tak, to jestem w stanie sobie wyobrazić, że za jakiś czas pojawi się jeszcze inna koncepcja filozoficzna, która w jeszcze lepszy sposób będzie pasować do katolicyzmu i wtedy Arystoteles, a za nim św. Tomasz, okażą się, mówiąc brzydko — zbędni. Tak więc moje pytanie jest o to, na ile filozofia Arystotelesa jest immanentną częścią katolicyzmu.
OdpowiedzUsuńŻadna filozofia nie stanowi immanentnej części katolicyzmu, lecz każda prawda - niezależnie od jej pochodzenia historycznego - stanowi integralną część katolicyzmu.
UsuńTutaj chodzi o pojęcie czy raczej system pojęć zwany hylemorfizmem, który doskonale nadaje się do wyrażenia katolickich prawd wiary.
Nie odniósł się Ksiądz do uwagi rozmówcy o zamianie filozofii z platońskiej na arystotelesowską.
UsuńNie ma się tu już do czego więcej odnosić. Uproszczenia czy wręcz protezy myślowe takie jak "zastąpienie platonizmu zakazanym wcześniej arystotelizmem" właściwie zamykają dyskusję.
UsuńFajnie masz, że decydujesz za Księdza, czy się odniesienie czy nie i za mnie, co mnie interesuje.
UsuńDusza ludzka tj. ta z logiczną częścią racjonalną jest stwarzana przez Pana Boga w momencie, gdy płód jest rozwinięty do tego stopnia, że może ją przyjąć. Tj. uduchowienie następuje później niż w momencie zapłodnienia. Wcześniejsze dusze tj. pierwsza posoadająca jedynie aspekt wegatatywny i druga wegatatywny i sensytywny są duszami materialnymi tj. wywiedzionymi z materii i są przekazywane przez rodziców.
OdpowiedzUsuńTo są jakieś ezoteryczne pseudoteorie. Dusza jest jedna i w przypadku człowieka jest nieśmiertelna. Oczywiście są różne "części" czyli władze duszy. To właśnie oznacza dusza wegetatywna, dusza sensytywna i dusza duchowa. To są właściwości ("warstwy") tej samej duszy nieśmiertelnej, która jest formą ciała.
UsuńCORPUS THOMISTICUM
OdpowiedzUsuńSancti Thomae de Aquino
Quaestiones disputatae de potentia ad quaestionem III
QUAESTIO 3
PROOEMIUM
ARTICULUS 12
Duodecimo quaeritur utrum anima sensibilis vel vegetabilis sint in semine a principio quando deciditur
...
Et propter hoc, in XVI de animalibus, philosophus dicit, quod in semine est virtus principii animae. Et praeterea si anima esset in semine a principio, aut esset ibi habens actu speciem animae, aut non, sed ut quaedam virtus, quae converteretur postmodum in animam. Primum esse non potest: quia cum anima sit actus corporis organici, ante qualemcumque organizationem corpus susceptivum animae esse non potest. Et etiam sic sequitur quod totum id quod agit in seminibus, non est nisi quaedam dispositio materiae, et per consequens non esset generatio, cum generatio non sequatur, sed praecedat formam substantialem. Nisi forte dicatur, quod corporis sit alia forma substantialis praeter animam; ex quo sequitur quod anima non substantialiter corpori uniretur, utpote adveniens corpori, postquam est iam per aliam formam hoc aliquid constitutum. Sequeretur ulterius quod generatio viventis non esset generatio, sed decisio quaedam; sicut pars ligni separatur a ligno, ut sit actu lignum. Secunda pars divisionis praedictae esse non potest; quia secundum hoc sequeretur quod forma substantialis non subito sed successive in materia proveniret; et sic in substantia esset motus, sicut in quantitate et qualitate; quod est contra philosophum; et etiam formae substantiales reciperent magis et minus; quod est impossibile. Unde relinquitur quod anima non est in semine, sed virtus quaedam animae, quae agit ad animam producendam, ab anima derivata.
...
Przez części logiczne rozumiem najpewniej to co ks. przez warstwy. Naturalnie mam świadomość, że dusza jest jedna. Pisałem o zastępowaniu jednej duszy przed drugą w momencie gdy płód jest w stanie ją przyjmiwać. Nie są to żadne "ezoteryczne teorie" tylko stanowisko Św. Tomasza z Akwinu.
Do Czcigodnego Księdza.
OdpowiedzUsuńCzym się różni dusza (zasada formująca ciało ludzkie) od kodu genetycznego (zasady formującej ciało ludzkie)? Definicje zdają się być tożsame.
Dusza jest niematerialna, więc nie może być to DNA. Jeżeli już to DNA mogłoby być instrumentem realizującym operacje wegetatywnego i pośrednio sensytywmego aspektu duszy. I tak najprawdopodobniej jest. W tym sensie informacja o strukturze DNA jest logiczną częścią duszy ludzkiej.
UsuńPrzez analogię: DNA jest tym dla aspektu wegatatywnego i sensytywnego duszy czym mózg dla aspektu racjonalnego.
UsuńDo Anonimowy 29 stycznia 2024 21:40
UsuńNie pytałem Ciebie, tylko Księdza. A co do Twojej odpowiedzi, jest nie na temat, co wynika na pewno z ignorancji naukowej i pomylenia pojęć. Pytałem o kod genetyczny, a nie o DNA. DNA jest materialne, ale nie o nie pytałem, lecz o kod genetyczny, który nie jest materialny.
Faktycznie, niemniej jednak uwzględniając to przesunięcie pojęciowe - to co określam jako "struktura DNA" bardziej precyzyjnie powinno być nazwane informacją genetyczną. I ona jest tym aspektem duszy, o którym pisałem. Precyzyjnie zaś pisząc kod genetyczny jest jeszcze czymś innym, mimo, że jest też niematerialny. Jest przyczyną formalną informacji genetycznej i w tym sensie na pewno nie może być uznany za duszę. Koniec końców główny sens mojej odpowiedzi pozostaje bez zmian, a rozważana tożsamość definicji nie jest spełniona.
UsuńTo twój problem, że nazywasz swoimi prywatnymi terminami obiekty, które naukowo już się inaczej nazywają. W ten sposób nie da się rozmawiać konstruktywnie.
UsuńBiorąc pod uwagę twoją nieznajomość podstawowych pojęć naukowych, twojej odpowiedzi nie traktuję poważnie i czekam na odpowiedź Księdza.
ad "Anonimowy 28 stycznia 2024 23:17"
UsuńDNA jest materią, natomiast dusza jest formą dla tej materii, czyli czynnikiem (zasadą), dzięki któremu pewien zbiór atomów (cząsteczek elementarnych) stanowi taki a nie inny zespół i układ DNA. Można to obrazowo porównać do gliny i postaci z niej ulepionej: sama glina jest bezkształtna i dopiero ulepienie z niej postaci czyli nadanie jej formy sprawia, że jest to nie tylko glina, lecz postać. W przypadku DNA ludzkiego jest to oczywiście DNA istoty żywej.
Bóg zapłać Szanowny Księże za odpowiedź. Niestety pojawił się w Księdza odpowiedzi ten sam problem, co u mojego drugiego tutaj dyskutanta (przebieg dyskusji powyżej). Otóż w moim pytaniu nie było mowy o DNA (kwasie deoksyrybonukleinowym), który faktycznie jest materialny. Moje pytanie (polecam ponownie sprawdzić) dotyczy kodu genetycznego i duszy. Ani kod genetyczny, ani dusza, nie są materialne. A ich definicje są łudząco podobne.
UsuńGwoli wyjaśnienia, kod genetyczny to nie jest to samo, co cząsteczka materii DNA. Na marginesie dodam również, że jeśli "elementarne", to są to cząstki (fizyka), a nie "cząsteczki" (chemia). Cząsteczki to złożone z wielu atomów molekuły (przedmioty badania chemii), a elementarnymi nazywa się cząstki materii (subatomowe, np. elektrony, kwarki).
Wracając do mojego pytania i jego sedna. Otóż właśnie w tym rzecz, że kod genetyczny formuje materię, jest zasadą, które ją organizuje i steruje nią, jej wzajemnym oddziaływaniem, formowaniem białek i szerzej ciał, np. ludzi i zwierząt. Kod genetyczny nie jest molekułą (cząsteczką chemiczną), jak DNA. Jaka jest tu więc różnica, pomędzy kodem genetycznym, a duszą, skoro mają łudząco podobne definicje i oba nie są materialne?
Drugie pytanie. Z Księdza wypowiedzi wynika, że człowiek zmodyfikowany genetycznie, a takich już się produkuje w Azji chociażby (jawnie, gdzie jeszcze to nie wiadomo), także jest człowiekiem, choć jego godność jest jeszcze bardziej ugodzona niż w przypadku metody in vitro (metody selekcyjnej).
OdpowiedzUsuń...czy dobrze rozumiem, że człowiek zmodyfikowany genetycznie również jest człowiekiem?
UsuńZ całą pewnością.
UsuńDo Anonimowy 29 stycznia 2024 21:41
UsuńZ całą pewnością to nie masz pojęcia o czym mówisz, nie odróżniasz nawet DNA od kodu genetycznego.
Nie ma to najmniejszego znaczenia dla tej odpowiedzi, a takie bzdurne docinki świadczą dostatecznie o rozmówcy.
UsuńI nawet jeżeli mowilibyśmy o informacji genetycznej (co miałem pierwotnie na myśli i poprawiłem w kolejnych komentarzach, bo kod genetyczny na pewno nie jest duszą w żadnym sensie) to tak jak pisałem dotyczy to jedynie aspektu wegetatywnego i sensytywnego duszy, więc nie można utożsamić tego pojęcia z duszą w sensie ogólnym. A to stąd, że mowa o człowieku, stąd o duszy ludzkiej, która ma jeszcze aspekt racjonalny tj. nie tylko niematerialny, ale również całkowicie niezależny od materii. Aspekty wegetatywny i sensytywny są także niematerialne, jednak w jakimś sensie zależne od materii (stąd pojęcie tzw. duszy materialnej u roślin lub zwierząt nieracjonalnych). A aspekt racjonalny jest akurat wyróżnikiem natury ludzkiej i jego modyfikacją genetyczną nie da się zmodyfikować. Co jest jednocześnie demonstratywnym dowodem tego o czym pisałem, że człowiek zmodyfikowany genetycznie jest z całą pewnością człowiekiem.
UsuńDla ciebie nie ma. W świecie akademickim ma. To, że nie rozumiesz o czym piszesz też ma.
UsuńTo właśnie pokazuje Twoją uczciwość intelektualną, a właściwie jej brak. Przyznałem w toku dyskusji, że nie znałem dobrze nomenklatury i poprawiłem się w stosowanych pojęciach. Z kolei Ty ten jeden błąd uznałeś za doskonały pretekst do podważania wszystkich moich wpisów i mantrowania, że nie mam pojęcia o czym piszę. Z tego co sprawdziłem to zarówno pojęcie kodu genetycznego jak i informacji genetycznej są terminami ze stosowneh nauki przyrodniczej.
UsuńTo, czy przyznałeś czy nie przyznałeś (do czego w ogóle się nie odnoszę) nie ma znaczenia w kwestii twojego braku kompetencji do dyskusji ze mną z powodu braku znajomości choćby podstawowych pojęć z zakresu genetyki, biochemii etc. Przyznanie się nie spowodowało, że nagle stałeś się kompetentny intelektualnie. Przyznanie się jedynie świadczy dobrze o Twojej moralności, ale nie poprawia Twojej niekompetencji naukowej a ja mam prawo na tej podstawie nie traktować Cię poważnie jako dyskutanta i oczekiwać na odpowiedź Księdza. Twoja reakcja niestety świadczy ponadto negatywnie o stanie emocjonalnym. Starasz się bowiem teraz wymusić na mnie poprzez pretensje do mnie traktowanie Ciebie inaczej niż traktuję. A to niestety nie jest dowód na równowagę emocjonalną, co dodatkowo nie zachęca mnie do rozmowy z Tobą. Przykro mi, ale nie jesteś dla mnie autorytetem ani partnerem w dyskusji z zakresu nauk przyrodniczych.
UsuńPoza tym nie miałem na myśli trializmu (ciało, dusza, duch) bo jestem umiarkowanym dualistą (i realistą).
OdpowiedzUsuńMiałem na myśli trzy następujące po sobie dusze, które kolejno się całkowicie zastępują i są pojedyncze i niepodzielne.