Kwestia dotyczy wprost autonomii Kościoła, w odpowiednim sensie stosunków między Kościołem a państwem.
W tej kwestii są dwie zasadnicze podstawy prawne: konstytucja RP oraz konkordat. Obydwie ustawy mówią wyraźnie o autonomii Kościoła, zwłaszcza w dziedzinie kultu:
Konkordat z 1993 r.:
W świetle tych przepisów prawnych jasne jest, że
- Kościół ma zupełną autonomię czyli niezależność od państwa w dziedzinie sobie właściwej, do której należy zwłaszcza sprawowanie kultu,
- jedyną podstawą prawną w tej dziedzinie jest prawo kanoniczne, czyli prawo własne Kościoła,
- tym samym żadne przepisy państwowe ani działania państwa nie mają prawa ingerowania w tę dziedzinę.
Wprawdzie w artykule 8 konkordatu wmontowane są pewne wytrychy, które mogą sprzyjać pokusie ingerowania państwa w życie Kościoła. Należy jednak mieć na uwadze, że dotyczy to tylko bieżącego organizowania kultu publicznego Kościoła, czyli że władze kościelne są zobowiązane działać w zgodzie z przepisami prawa państwowego. Konkretnie chodzi o przepisy dotyczące porządku publicznego, jak np. organizowanie masowych nabożeństw czy pielgrzymek itp. Nie ogranicza to jednak w żaden sposób - ani nie może ograniczać - ani prawnego regulowania spraw Kościoła według norm prawa kanonicznego, ani zasadniczej autonomii Kościoła w jego dziedzinie.
Tym samym: regulowanie przez państwo zachowania się osób mundurowych podczas sprawowania publicznego kultu Kościoła jest już zasadniczo sprzeczne z prawem, nielegalne i nieobowiązujące. Dochodzi sprzeczność szczegółowa, mianowicie sprzeczność z zasadą prawa kościelnego o zasadniczej równości wszystkich wiernych:
Tym samym wszystkich wiernych - zwłaszcza uczestniczących w kulcie publicznym Kościoła - obowiązują te same zasady określone w prawie kościelnym, które jest jedynym obowiązującym w tej dziedzinie.
Dotyczy to także zachowania podczas liturgii, czyli postawy oraz nakrycia głowy. Jedyną obowiązującą normą w tej kwestii jest prawo kościelne, także choćby zwyczajowe. Państwo ani jego organa nie mają ŻADNEGO prawa ingerowania w tę dziedzinę.
Tym samym:
- Nielegalne i sprzeczne z prawem jest takie zachowanie osób mundurowych podczas liturgii i w miejscu sakralnym, które odbiega od zachowania innych wiernych co do postawy (klękanie, stanie) oraz nakrycia głowy.
- Nielegalne i sprzeczne z prawem jest także takowe zachowanie pseudosłużb mundurowynch jak harcerze, korporacje, bractwa itp.
- Podawany często przykład gwardii papieskiej widocznej na fotografiach w pełnym rynsztunku wraz z nakryciem głowy podczas liturgij papieskich jest nietrafny z tego względu, że ta gwardia pełniła - zarówno pierwotnie jak też obecnie - realną funkcję ochrony bezpieczeństwa papieża, a nie funkcję paradną. Nakrycie głowy oraz postawa stojąca są wymagane jako gotowość do realnej reakcji w razie zagrożenia życia i zdrowia papieża.
- Haniebny jest brak sprzeciwu władz kościelnych na tego typu praktyki, gdyż świadczy albo o braku wiedzy prawnej i liturgicznej, albo o braku dbałości o te sprawy, albo o jednym i drugim.
Wydaje mi się, że trzeba tu zachować przede wszystkim rozsądek w ramach współpracy Kościoła z państwem, a niezależności polegającej na jej braku. Inczej bedzie się zachowywał policjant, który przyszedł praktykować do kościoła, a inaczej gdy przychodzi służbowo, bo ktoś np. zakłóca nabożeństwo albo atakuje ludzi. Trudno aby wtedy zdejmiał czapke i zajmował się odpowiednimi postawami modlitewnymi, zwłaszcza gdy nie jest wierzący i nie zna zasad danego wyznania,a nawet nie wie co się akurat dzieje przy ołtarzu, bo zajmuje się tym czym musi. Policjant musi wykonywac pracę wg policyjnych wytycznych wszędzie tam gdzie jest wezwany. I szczerze mówiąc tego od policjanta na służbie wymagam. Na marginesie byłam kiedyś śwaidkiem jak zwykli wierni musieli wywlec faceta rzucającego się w czasie podniesienia na ołtarz. Nie przyjmowali odpowiedniej postawy modlitwenej przysługującej podniesieniu tylko wywlekali w tym czasie agresywnego faceta i tyle.
OdpowiedzUsuńPo pierwsze, ani policja ani wojsko ani itp. nie mają obowiązku nakrywania głowy podczas czynności służbowych typu legitymowanie czy wywlekanie kogoś. Dla względów bezpieczeństwa uzasadnione jest jedynie użycie nakrycia ochronnego typu chełm. Dla innego nakrycia głowy podczas liturgii i też ogólnie w miejscu świętym NIE ma żadnego legalnego uzasadnienia.
UsuńCzyli np. członkowie OSP, którzy dość często pełnią w wiejskich parafiach posługę przy oprawie Mszy czy procesji nie mogą tego robić w czapkach na głowie, a co z całą pewnością ma miejsce? Czy biskup może zezwolić komuś przebywać w świątyni w nakryciu głowy?
OdpowiedzUsuńTo nie jest żadna posługa, lecz najwyżej parada, i do niej mają obowiązek zachowywać się jak wszyscy wierni, czyli zdjąć czapki.
UsuńNo ale co w sytuacji gdy jest na to zgoda proboszcza, który chce mieć strażaków w pełnej gali.
UsuńProboszcz nie ma prawa ani pozwalać ani tym bardziej wymagać czegoś takiego. Ani proboszcz, ani nikt inny nie jest ponad prawem kościelnym.
UsuńA co w wypadku żołnierzy , którzy przyszli na Mszę prywatnie ale w mundurach. Owszem , mają stać bez nakrycia głowy. Ale co z klękaniem? Mają klękać jak inni czy stać na baczność?
UsuńA jak ocenić np. wnoszenie sztandaru (z pełną oprawą, czyli: baczność! poczet sztandarowy wprowadzić itd.), czy wydawanie głośnych komend typu: naprzód marsz, spocznij w trakcie Mszy Świętej? Kiedyś mi się zdarzyło być na Mszy z okazji jakiegoś jubileuszu wrocławskiej policji i przykro to wyglądało. Jakby Msza miała służyć tylko temu, żeby się ładniej wyprężyć w prasowanym mundurku przed przełożonymi...
OdpowiedzUsuńTo jest oczywiście także nielegalne i sprzeczne z prawem kościelnym. Owszem, także policja ma prawo być podczas Mszy św. w mundurach, ale NIE jako specjalna kasta, lecz jak wszyscy inni wierni, czyli bez czapek i na kolanach.
UsuńDziękuję Wielebnemu Księdzu za odpowiedź. Teraz, jak mam pewność, będę omijać takie "występy" z daleka
Usuńhttps://gazeta.policja.pl/997/archiwum-1/przydatne-w-sluzbie/mundurowy-savoir-vivre/70441,Kiedy-w-czapce-kiedy-bez-czapki.html
OdpowiedzUsuńTo nie ma ŻADNEGO znaczenia dla zachowania w miejscu poświęconym dla kultu Bożego i podczas liturgii.
UsuńCo z noszeniem krawatu przez księży Francuskiego Ordynariatu Polowego? https://www.youtube.com/watch?v=nm4wKPHBwoM
OdpowiedzUsuńKapelani francuscy https://www.youtube.com/watch?v=eXVJcNhJEnk
OdpowiedzUsuńW moderniźmie wszystko możliwe... Ale przynajmniej czapek nie mają.
Usuńhttps://api.army.mil/e2/c/images/2013/03/08/284919/original.jpg
Usuńks Emil Kapaun - kapelan Armii USA - Sługa Boży który zmarł w Koreańskiej niewoli. Wtedy kapelani amerykańscy katoliccy koloratki nie nosili
Tu mamy kapelana armii nigeryjskiej. Ma zawieszony karabinek AK-47 w czasie modlitwy. https://www.facebook.com/chukwuemeka.onyeriri/posts/10157050179605365
OdpowiedzUsuńTo jest sytuacja wojny, czyli nadzwyczajna.
UsuńTak to jest sytuacja nadzwyczajna. A kapelan nosi broń by móc się bronić, bo islamscy bandyci pardonu nie dają.....
UsuńŚwięte oburzenie: "haniebny..." "nielegalny i sprzeczny z prawem...".
OdpowiedzUsuńNo dobrze, ale z jakim prawem?
Bo ładnie Przewielebny rozwinął wątki konstytucji i konkordatu. /Na marginesie: ładnie, ale błędnie. Konkordat to nie USTAWA ale umowa międzynarodowa zawarta pomiędzy Stolicą Apostolską, a Państwem Polskim, a ustawa zezwalała tylko Prezydentowi RP do ratyfikacji konkordatu./
Nie ma natomiast rozwinięcia tematu w zakresie prawa regulującego zachowanie się w kościele.
Ja dotarłem do informacji, że zdjęcia nakrycia głowy wymagał od mężczyzn KPK(Kodeks Prawa Kanonicznego) z 1917r, ale już KPK z 1983 tego nie nakazywał. Gdybyśmy chcieli odrzucić ten z 1983, że zbyt modernistyczny, to z kolei poprzedni wymagał od kobiet, aby nakrywały swe głowy, czego powszechnie nie czynią.
Czy jest jakiś przepis np. we "Wprowadzeniu do Mszału Rzymskiego".
Sądzę, że opieranie się np. na liście św. Pawła do Koryntian tak na wprost się nie da.
Ponadto oprawa Mszy Św. gdy są wprowadzane sztandary, orkiestra wojskowa, kompania reprezentacyjna przydaje godności uroczystości. A wszelka cześć i tak jest oddawana Najświętszemu Sakramentowi. Pochylone sztandary (czyli wojskowe "baczność") w trakcie ewangelii, przeistoczenia i po Agnus Dei, jak również sygnały trąbką dla zorganizowanych szyków mundurowych raczej dodają doniosłości najważniejszym momentom liturgii.
Mamusia mnie uczyła, że w kościele zdejmuje się czapkę, i przy kondukcie żałobnym. To takie tradycje. Niektóre z nich zanikają. Nawet starsze osoby na ulicy nie przyklękają gdy przechodzi ksiądz z Najświętszym Sakramentem, a podczas procesji Bożego Ciała to już dość powszechna ignorancja.
Ale też, czy nie chce być Przewielebny nadmiernie zasadniczy?
Bo czy ksiądz zdejmuje biret w kościele, albo biskup piuskę albo mitrę?
Natomiast umundurowany poczet sztandarowy oddaje honory sztandarem, warta honorowa salutuje (w Polsce nie wolno salutować do "pustej" głowy). I to jest polska tradycja. Dotyczy wojska, policji, straży granicznej, straży więziennej, ale też kolejarzy, strażaków, czy harcerzy.
I nie wiem czemu ma też służyć obrażanie harcerzy, że to pseudo służba? Organizacji, od przeszło 100 lat kształtuje młode pokolenia Polaków. To też obrońcy ojczyzny - wieży w Katowicach 1939, Orlęta Lwowskie, Szare Szeregi czy Powstańcy Warszawscy.
Oczywiście bract, stowarzyszeń nie można stawiać w tym samym szeregu, bo przeważnie to są przebierańcy udający formacje mundurowe.
Jak przyjdzie jego magnificencja rektor w todze, łańcuchu i birecie, to biret zdejmie, bo on nie salutuje. Zresztą wojskowy komendant garnizonu też zdejmie swoją czapkę, bo on nie jest w szyku zwartym, ani w poczcie sztandarowym. To jest oczywiste. I to wynika z odpowiednich regulaminów służb mundurowych. Autonomicznych wobec przepisów kościelnych.
Jeszcze coś o pocztach sztandarowych. Co ma zrobić z czapką chorąży, który w dwóch dłoniach trzyma sztandar i nie ma trzeciej, żeby trzymać czapkę?
A Gwardia Szwajcarska nie broni głowy kościoła halabardą i hełmem, ale w cywilnych ubraniach z kamizelką kuloodporną, nowoczesną bronią szybkostrzelną i innymi technikami dostępnymi w nowoczesnym świecie. Broń sprzed kilku wieków jest tylko elementem stroju paradnego.
I jeszcze.
Konstytucjonaliści zgodnie stwierdzają, że w Polsce przyjęto zasadę przyjaznego rozdziału kościołów od państwa, choć formuły tej nie znajdujemy w ustawie zasadniczej.
Sławek
Proszę czytać uważnie.
UsuńNielegalne i sprzeczne ze wszelkim prawem - naturalnym i stanowionym - jest ingerowanie przez jakieś przepisy państwowe w sferę kościelną, zwłaszcza w liturgię. Od niej każdej władzy niekościelnej wara!
Drugo rzędną sprawą jest, czy obecne prawo kanoniczne zezwala czy nie zezwala mężczyznom na noszenie nakrycia głowy w świątyni. Z faktu, że KPK z 1983 r. nie mówi o tej kwestii, wcale nie wynika, jakoby kwestia nie istniała czy zasady przestały obowiązywać.
Także kwestia nakrycia głowy duchownych została dostatecznie wyjaśniona powyżej. Wystarczy umieć czytać.
Jedynie w Rycie Mediolańskim biskup mógł/może nieść w Monstrancji Najświętszy Sakrament mając mitrę na głowie.
UsuńAlem dostał popalić. Nie umiem czytać. Ano trudno. Widocznie pomyliłem wypowiedź o francuskich modernistycznych krawatach z pouczeniem na temat piusek i mitr.
OdpowiedzUsuńDobrze, że Przewielebny nie musi się przyznawać do własnych błędów, dzięki czemu zaraz się robi jakiś taki większy, godniejszy i poważniejszy.
Ale...
Przewielebnego święty gniew przeczytałem kilka razy. Zrobiłem też research(brzydkie słowo) również regulaminów wojskowych, policyjnych, strażackich. I nie znajduję w nich nic co by uwłaczało świętości liturgii. Regulują kwestie, nad którymi się prawo kościelne nie pochyli. Np. poczet sztandarowy, warta honorowa, orkiestra. A dokładniej szyk umundurowanej orkiestry, bo o ile wiem o samą orkiestrą Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego (OWMR) się zajmuje.
Jest tam napisane gdzie ma stanąć poczet sztandarowy, gdzie kompania reprezentacyjna, gdzie warta honorowa podczas mszy pogrzebowej.
Bo nie jest tak, jak grzmi Przewielebny, że "Nielegalne i sprzeczne z prawem jest takie zachowanie .... które odbiega od zachowania innych wiernych..."
Możemy schować sztandar pod chórem, wartę honorową posadzić w ławkach, ale na pewno nie będzie to zgodne z cytowanym przez Ciebie Ojcze Kanonem 208 "...na skutek czego każdy, zgodnie z własną pozycją i zadaniem współpracuje w budowaniu Ciała Chrystusowego"
WŁASNĄ POZYCJĄ i ZADANIEM !!!
Poczet sztandarowy, warta honorowa nie są dziadami kościelnymi, ale mają mają specyficzne i ważne zadanie.
Ja, jako gitarzysta gram co niedziela na Mszy św. i stoję w pobliżu ołtarza na podwyższeniu, a mógłbym schować się z tyłu w ławce między ludźmi, bo sługą nieużytecznym jestem. Ale zdrowy rozsądek co innego podpowiada. A wprowadzenie do Mszału wręcz w p. 313 wskazuje, żeby "...instrumenty muzyczne...wszyscy dobrze słyszeli"
Chyba lepsza taka oprawa Mszy Św. niż bylejakość.
Co więcej regulaminy, które czytałem nakazują, żeby osoby posługujące przy Mszy Św.(czyli ministranci w mundurach) były bez czapek, ale też np. zabrania policjantom posługującym zbierania ofiary. Wiele elementów istotnych w przebiegu uroczystości musi być ustalana z władzami kościelnymi. Więc nie jest tak że tron jest przed ołtarzem. Wręcz przeciwnie. Ale z zachowaniem umiaru, godności oraz uznania własnej pozycji i zadania.
Jest też parę przepisów które pewnie będą sprzeczne z prawem "naturalnym i stanowionym"(jak piszesz Ojcze). Nie bardzo wiem, jak je odczytywać to prawo nienazwane i niewskazane. Wiem; wystarczy umieć czytać - Ale ja jestem widocznie nieczytaty, niepisaty.
Z jedną rzeczą się zgodzę. W ceremoniale strażaków ochotników wskazuje się, ze gdy wierni klękają, to strażacy przyjmują postawę zasadniczą (baczność) i kładą rękę na sercu. To chyba wygląda dość dziwnie, osobiście jednak spotykam się, że gdy wszyscy wierni klękają to wojskowi, policjanci (najczęściej wysokiej rangi) też klękają.
Jakby co to klękanie wynika z p. 44 Wprowadzenia do Mszału(OWMR):
"Jeśli nie stoją na przeszkodzie względy zdrowotne, ciasnota lub obecność znacznej liczby uczestników albo inne uzasadnione przyczyny, wierni klęczą podczas konsekracji. Ci zaś, którzy na konsekrację nie klękają, niech wykonają głęboki ukłon, gdy kapłan po konsekracji przyklęka."
Ale przecież: sługą nieużytecznym jestem i nie umiem czytać....
A ponieważ uczestniczę czynnie(czytania, psalm, modlitwa powsz. lub też poczet sztandarowy) w uroczystościach religijnych lub patriotyczno-religijnych od ponad 30 lat i nie spotkałem się ze sprzeciwem odpowiedniej władzy kościelnej uczestniczącej w nich - arcybiskupów, biskupów, czy tylko prałatów, kanoników lub rektorów seminariów wychodzi na to że większość polskiego kościoła jest nieczuła. Co "świadczy albo o braku wiedzy prawnej i liturgicznej, albo o braku dbałości o te sprawy, albo o jednym i drugim." jak to napisał pięknie Przewielebny. Chyba został już tylko jeden sprawiedliwy.
A ja myślałem, że zagrażają nam tylko tacy jak o.Szustak, Obirek, ks. Sowa, i świeckie państwo na modłę francuską, a tu zewsząd beznadzieja...
Sławek
To sobie działaj w Novusordolandzie. Tam tego typu cyrk na chwałę ludzi jest przy każdej większej uroczystości, a zwłaszcza przy dożynkach. Grałem w orkiestrze strażackiej i z czasem moja niechęć do uczestnictwa w tego typu cyrku w trakcie liturgii była uzasadniona. Jeśli sobie grasz na gitarce przed ołtarzem to masz parcie na szkło. Pamiętam jak gra z chóru dla paraprotestankcich grajków oazowcych to był powód do kłótni, bo przecież trzeba oblegać ołtarz, a chodziło o to, żeby być na widoku.
UsuńW mojej rodzinnej parafii, proszę Księdza, przyjął się zwyczaj, że miejscowi strażacy stoją na warcie przy grobie Pańskim, i kiedy się zmieniają w czasie adoracji Najświętszego Sakramentu, a nawet w czasie Mszy Wigilii Paschalnej, wydają komendy (ostatnio jakby ciszej, ale i tak słychać).
OdpowiedzUsuńPonadto w niektórych parafiach bywałem świadkiem następującej praktyki: z okazji rekolekcyj sprasza się aktorów, którzy wystawiają w kościele przedstawienia, których treść (i zachowanie aktorów w kościele) czasami pozostawia wiele do życzenia. Ale to już zupełne nadużycie.
Był taki jeden nazywany cesarzem zakrystianem czyli Józef II który mocno ingerował w Sprawy Kościoła między innymi ile może się palić świec na ołtarzu.....
OdpowiedzUsuńPaństwem które jest oficjalnie laickie jest Republika Francuska, ale mocno ingeruje w sprawy Kościoła bo w zasadzie wszystkie kościoły postawione przed 1905 rokiem - kiedy to majątek kościelny znacjonalizowano.
OdpowiedzUsuńSą własnością państwa. jedyne te własnością Kościoła zbudowane później, lub wykupione przez wiernych od państwa
UsuńTaka ciekawostka hiszpańscy kapelani noszą sutannę z doszytymi stopniami https://imagenes.elpais.com/resizer/CBtqU2CPgmiMTCGLtt13GC5WLJs=/1960x0/cloudfront-eu-central-1.images.arcpublishing.com/prisa/WEJNSNAF4UI2U6XYNZGPZRDYTM.jpg https://s1.ppllstatics.com/ideal/www/pre2017/multimedia/noticias/201612/20/media/106743052.jpg Podobnie jest w Austrii
OdpowiedzUsuńZwykle to kościołowi zależy na tym żeby wszelakie służby stawiały się z różnych okazji na mszy w stroju galowym a niestety obowiązują ich wtedy przepisy, ceremoniały. Wystarczy nie ściągac ludzi w mundurach tylko po cywilnemu i nie ma problemu.
OdpowiedzUsuń