Podzielam krytyczny stosunek śp. x. Romana Kneblewskiego do tzw. wymowy włoskiej, aczkolwiek jego argumentacja jest w znacznej części chybiona, gdyż on odwołuje się do wymowy polskiej, która z kolei opiera się na wymowie niemieckiej. Zaś ta ostatnia jest wprawdzie bliższa wymowie klasycznej niż wymowa włoska, ale nie do końca jej odpowiada.
Osobiście uważam, że należy powrócić do wymowy klasycznej, gdzie każda litera ma określoną i niezmienianą wartość fonetyczną. Oznacza to, że c zawsze wymawia się jako k, t zawsze jako t, v (czyli u) zawsze jako u, a także dyftongi (ae, oe) zawsze jako takie, a nie jak proste samogłoski. Powody są wszelakie:
- konsekwentna wierność naturze zapisu języka łacińskiego jako fonetycznego, gdzie zapis dokładnie odpowiada wymowie i odwrotnie
- elegancja wymowy fonetycznej
- łatwość w rozumieniu oraz w uczeniu się
X. Kneblewski ma rację, gdy mówi, że wymowa włoska - określana błędnie jako rzymska czy kościelna - jest zepsuciem i wulgaryzacją łaciny, nawet jeśli jest od dłuższego czasu w użyciu w Rzymie i ogólnie w Kościele. Tego faktu nie może zmienić nawet zdanie św. Piusa X w liście do francuskiego arcybiskupa Bourges (źródło tutaj):
Jak widać, przede wszystkim nie ma tu mowy o obowiązku przejęcia wymowy stosowanej w Rzymie, lecz Papież zachęca Francuzów do zbliżenia się do tej wymowy. Należy mieć oczywiście na uwadze, jakie cyrki wymowa francuska mogła i może wywijać z wymową, podobnie zresztą do Niemców, którzy oe przerabiają na swoje ö. W każdym razie nie ma tutaj mowy o wykluczeniu wymowy klasycznej, czyli tzw. restituta.
Zarówno konstytucja Jana XXIII "Veterum sapientia", do której te wytyczne się odnoszą, a której istotnym nakazem było m. in. zachowanie wykładania teologii po łacinie, jak też one same praktycznie nigdy nie weszły w życie, lecz wręcz przeciwnie, gdyż - jak powszechnie wiadomo - w krótce potem łacina zniknęła zupełnie nie tylko z sal wykładowych lecz także z liturgii.
Osobiście od około 20 lat stosuję zawsze historycznie z całą pewnością pierwotną wymowę, jako jedynie zgodną z naturą języka łacińskiego. I każdemu polecam, oczywiście bez narzucania.
łacina do język anielski, powinien być tak traktowany i tak używany
OdpowiedzUsuńWidocznie wielu w Kościele odechciało się go uczyć. Jakoś akurat od lat 70.
UsuńKiedy możemy się spodziewać odpowiedzi Księdza na post o Magisterium?
OdpowiedzUsuńGdy tylko będę mógł. Rzetelna odpowiedź wymaga analizy źródeł, a to wymaga czasu.
UsuńDziękuję za odpowiedź
UsuńCzyli "caelum" nie wymawiać ani "celum" ani "czelum" tylko "kajlum"? Oj, szybko to się nie przyjmie (chyba na szczęście).
OdpowiedzUsuńTo jest kwestia przyzwyczajenia. Czelum brzmi niepoważnie. Celum też. Nie należy poprawiać - a tym bardziej wykoślawiać - języka Rzymian.
UsuńTylko czy aby na pewno jest to wymowa, której stosowanie jest adekwatne w kontekście liturgicznym. Teksty liturgiczne powstawały w czasie, w którym ta klasyczna wymowa niekoniecznie była używana, bo już na przełomie starożytności i średniowiecza zaczęły się zmiany. O ile restituta jest charakterystyczna powiedzmy dla Cycerona czy Juliusza Cezara, to nie wiem czy np. dla Grzegorza Wielkiego.
UsuńSkoro „ dyftongi (ae, oe) zawsze jako takie, a nie jak proste samogłoski” to wychodziło by że powinno być kaelum. Skąd ta litera „j”?
UsuńZ wiki:
Usuń"Trudniejsze w artykulacji są dwugłoski 'ae' i 'oe'. Wymawia się je odpowiednio w sposób zbliżony do polskiego aj i oj, bardziej jak niemieckie ei (w wyrazie leider) oraz niemieckie eu (w wyrazie Europa) – chodzi o rozszerzenie drugiego elementu dyftongu w kierunku 'e'.
Trzeba zaznaczyć, że wymowa 'ae' i 'oe' jako czysto polskiego 'aj' i 'oj' jest dopuszczalna, ale archaizująca (nawiązuje do artykulacji II w. p.n.e. i czasów wcześniejszych)".
ad "Anonimowy 30 kwietnia 2026 15:43"
UsuńPoproszę dowody na to, że za Grzegorza Wielkiego w Rzymie czyli cz/ć zamiast k, c zamiast t itd.
To, że barbarzyńcy germańscy nie bardzo troszczyli się o czystą wymowę i weszli też do Kościoła, nie oznacza, iż np. w liturgii Kościoła tak łatwo pojawiło się niechlujstwo germańskie.
ad "Anonimowy 30 kwietnia 2026 15:44"
UsuńZgadza się, że ściśnięcie e w dyftongu do j jest pewnym odstępstwem od reguły zapisu fonetycznego, jednak jest to zjawisko naturalne i konsekwentne.
Szczerze polecam kanał YT jednego z najwybitniejszych współczesnych rekonstruktorów łaciny klasycznej, Luke'a Ranieri: https://youtube.com/@scorpiomartianus?si=EZOnJ5xSokaUtOBp
Usuń"Poproszę dowody na to, że za Grzegorza Wielkiego w Rzymie czyli cz/ć zamiast k, c zamiast t itd.
UsuńTo, że barbarzyńcy germańscy nie bardzo troszczyli się o czystą wymowę i weszli też do Kościoła, nie oznacza, iż np. w liturgii Kościoła tak łatwo pojawiło się niechlujstwo germańskie"
Mógł to być nie tylko wpływ germański, bo Germanie raczej mieli tendencje do przesuwek spółgłoskowych zgodnych z prawem Grimma, a nie do palatalizacji. Na terytorium Włoch byli Goci, genetyka dała w ostatnich latach poszlaki, że ci Goci to w dużej mierze była ludność genetycznie środkowoeuropejska i wschodnioeuropejska, mniej spokrewniona z typowymi Germanami. Istnieją teorie, że w tej fali napływającej do Rzymu większość stanowili ci, których Goci ze swoich siedzib na terytorium dzisiejszej Polski, Ukrainy, czy Rumunii zabrali ze sobą spośród lokalnej ludności. Czyli Bałtów (wśród Litwinów jest teoria, że zajmujący Rzym Goci to tak naprawdę byli Galindowie), Słowian (z Polski zwłaszcza Wenedów i Lugiów), Daków, Getów oraz przyłączających się do nich Scytów i Sarmatów. Ta ludność mogła przenosić swoje nawyki satemowe (czyli palatalizację twardych spółgłosek indoeuropejskich) do łaciny. Sama łacina mogła już wcześniej ewoluować w tym kierunku, bo to jest ogólna tendencja języków indoeuropejskich, ale ludność napływowa z północy i wschodu mogła wzmocnić tę tendencję.
Wymówienie quo "kło", albo końcówkę tiam jako "cjam" to jaki rodzaj wymowy?
OdpowiedzUsuńI jak poprawnie to wymawiać? A słowo causa jak się wymawia?
Zawsze u - pisane jako v - jest wymawiane jako u. Zresztą w łacinie klasycznej nie ma "w", tzn. v jest zawsze czytane jako u.
UsuńWychodzi na to, że mówi się: kło kłi kłam; tiam; kałsa
UsuńFlavius wymawia się "Flałius"? Poprawnie powinno być napisane Flavivs?
To vae victis czytamy jako łae łiktis???
UsuńCzyli "Deo gratias" powinno się czytać nie jak "deogracias", tylko "deograkias"? Czy na pewno dobrze rozumiem? Dziwnie to brzmi...
OdpowiedzUsuńLitera t jest zawsze czytana jako t.
UsuńPrzepraszam, naprawdę nie wiem dlaczego czasem mam tak jakbym nie umiał czytać ze zrozumieniem. Dziękuję.
UsuńJako dość mocno siedzący w lingwistyce i bardzo interesujący się ewolucją języków indoeuropejskich mogę z pewnością stwierdzić, że wymowa włoska to po prostu dostosowywanie łaciny do aparatu wymowy współczesnych Włochów, a nie wierne trzymanie się łaciny. Język włoski od klasycznej łaciny różni się tym, że przeszedł palatalizację fonetyczną tak samo, jak języki słowiańskie przeszły palatalizację satemową względem języka praindoeuropejskiego. Pierwotna łacina była wymawiana "twardo".
OdpowiedzUsuńTak, to był język chłopów i żołnierzy, niezdolny do ujmowania najbardziej subtelnych zagadnień teologicznych. Jeszcze bodaj w IV w. w Rzymie wyższe warstwy społeczne posługiwały się greką. Zresztą: sam Bóg wybrał grekę do pełni objawienia, nie łacinę, anie tym bardziej hebrajski. Dla Kościoła podstawą do rozstrzygnięć dogmatycznych jest greka, a nie łacina.
UsuńCoś takiego znalazłem:
OdpowiedzUsuńhttps://dspace.uni.lodz.pl/xmlui/bitstream/handle/11089/11857/05-Gacia.pdf;sequence=1
ale chyba z dyftongami będzie ciężko śpiewać chorał.....
OdpowiedzUsuńByłoby to dziwaczne, burzące rytm i harmonię.
UsuńWręcz przeciwnie. Dyftongi są bardziej śpiewne. Problem jest w zapisie nutowym, który jest - jako bardzo późny i na pewno nie pierwotny - dostosowany do barbarzyńskiej wymowy bez dyftongów. Jednak przy odpowiednim zaangażowaniu rozumu i wyczucia melodii da się to dość łatwo ogarnąć.
UsuńCo Ksiądz o tym sądzi?
UsuńOwszem, są śpiewne i brzmiące szlachetnie w rekonstrukcjach pieśni rzymskich: https://youtu.be/291jmBaIopI?is=PGkyLvppQWbBAt1X
UsuńChorał powstawał już po pojawieniu się zmian, czyli wobec zanikania i przekształcania wskutek zupełnie naturalnego i nieuchronnego procesu, więc odtwarzanie formy klasycznej, która też nie była wszędzie jednolita i przywracanie cech wymarłych przed niemal dwoma tysiącami lat jest z pewnością ciekawe naukowo-badawczo lecz co najmniej bardzo trudne do osiągnięcia na szeroką skalę użycia.
UsuńKiedy pojawiły zmiany a kiedy powstawał chorał?
UsuńPytanie tylko kto by stworzył np.taki graduał i kto by go zatwierdzał, a co dopiero wprowadzał przy obecnym zamieszaniu wynikłym w zasadzie z braku zainteresowania chorałem Stolicy Apostolskiej....
UsuńW Polsce za to szerzy się jak gangrena popularność tego beczenia jakim jest chorał sarmacki i nachalne promowanie przez środowisko pseudo-tradziuchów osobnika Peres, który jest jeszcze bardziej porąbany w swoich "interpretacjach" rzekomo śpiewu chorałowego... Mdli mnie jak szczególnie u FSSP w Krakowie czy Myślenicach na chórze stoi ten śpiewak i tak właśnie beczy i rozciąga śpiew chorałowy, że w trakcie Wielkanocy potrafił śpiewać Graduał przez dobre 10 minut i zastanawiałem się co to za śpiew gregoriański, że tak wydłuża śpiewanie tekstu... Nie słyszałem tego nigdzie indziej tylko w FSSP w Myślenicach.
UsuńNie rozumiem, skąd to trzymanie się łaciny "klasycznej" (której wymowa została właśnie zrekonstruowana, co oczywiście pozostawia wątpliwości co do pewności wymowy). Skąd to naleganie na czymś, co nie zostało nam przekazane, a jedynie jest odtworzeniem czasów późniejszych, i to niekoniecznie przez ludzi przychylnych Kościołowi? Jakkolwiek niedoskonałe, wymowy lokalne jednak są częścią historii Kościoła, a nie sztucznym (jakkolwiek realistycznym) tworem.
OdpowiedzUsuńDo tego, skąd to naleganie na zachowaniu "czystości" łaciny z czasów pogańskich?Jak być z terminami i słowami używanymi kompletnie inaczej w łacinie klasycznej i kościelnej (np. pontifex, sacramentum). Poza tym, przecież pewne procesy zachodziły w łacinie już przed rozpowszechnieniem chrześcijaństwa, a na pewno przed jego przyjęciem. Łacina była upraszczana dostosowywana do wymowy lokalnej poza Rzymem. Nie wiemy, o ile łacina tzw. klasyczna odpowiada temu stanowi i o ile już w czasie zapisu była archaiczna. Taka izolacja łaciny od historii Kościoła, a powiązanie z historią literatury pogańskiej budzi pytania, dlaczego się zatrzymujemy na tym etapie. Przecież mamy, choć ograniczone, ale istniejące relikty języka starołacińskiego, starszego niż łacina klasyczna. Czyż nie byłby on w myśl Księdza linii jeszcze "czystszy"? A co z wymarłymi językami italijskimi bliskimi łacinie? Czy byłyby wg. tej logiki jakąś parodią łaciny? Do tego, już od czasów ich pochłonięcia przez łacinę język ten ma dialekty. Nieporozumieniem jest powiązanie wymowy jako cz (właściwie raczej ć) z "barbarzyńcami" i to konkretnie "germańskimi), proces ten rozpoczął się przed inwazjami germańskimi i dotyczy także języków mało lub wcale niedotkniętych przez te inwazje, jak izolowany sardyński (w dużej mierze, przynajmniej gramatycznie, uważany za najbliższy łacinie z języków romańskich) oraz rumuński. Germanowie w większości świata romańskiego byli rządzącą "elitą", raczej łatwo wchłoniętą przez większość romańskojęzyczną. Oczywiście pozstawili po sobie pewne ślady, jednak duża część zmian pochodzi już od wchłonięcia (całkowitego lub częściowego) języków rdzennych, takich jak galijski, celtiberyjski, luzytański, baskijski, etruski, fenicki, punicki, berberski oraz wiele innych). Podobne procesy pod względem fonetycznym są charakterystyczne też dla innych języków. Argument germański jest mało przekonujący nie tylko z powodu już wcześniejszego rozpoczęcia zmian w wymowie łaciny, ale też z faktu, że archaicznych języków wschodniogermańskich (a to takie w większości napłynęły) nie charakteryzowała duża część zmian, które zaszły w łacinie. Np. Goci, którzy byli dość typowym przykładem barbarzyńców i których język jest nam znany ze źródeł, nie znali przejścia k w cz/ć oraz g w dż/dź.
Z tych i innych powodów nie potrafię zrozumieć preferencji wymowy sztucznej nawiązującej do czasów pogańskich ponad żywą i nam przekazaną (a właściwie nad mnóstwem rodzajów takiej wymowy), w której naprawdę mamy pewność, że mówili, modlili się i tworzyli chrześcijanie.
1. Od kiedy do kiedy były czasy pogańskie? Jak to określić?
Usuń2. Skąd wiadomo, że zwulgaryzowana wymowa została stworzona przez Rzymian, a nie przez pogańskich bądź ariańskich barbarzyńców?
3. Na jakiej podstawie to twierdzenie, jakoby tzw. restituta była sztucznym tworem, a nie historycznie pierwotną wymową?
4. Czy wszystko odtworzone musi być złe bądź podejrzane? Vide: powrót do używania liturgii tradycyjnej przez duchownych i świeckich wychowanych w Novus Ordo.
5. Skoro należy się bezwarunkowo trzymać tego, co zostało przekazane, to na jakiej podstawie św. Pius V zakazał stosowania obrzędów młodszych niż 200 lat?
Obywatelem rzymskim mógł być każdy, niezależnie od pochodzenia. Rzymianie ostatecznie zamieszkiwali ogromny obszar od wybrzeży Atlantyku z Płw. Iberyjskim i wyspami brytyjskimi na zachodzie i północy po Afrykę, Azję Mniejszą, Kaukaz i Mezopotamię na wschodzie i południu. Oczywistą i nieuchronną była zatem różnorodność językowa, co dotyczyło także lokalnych odmian łaciny. Nie można stwierdzić, że z pewnością istniała forma języka "stworzona" od zera i utrzymywana rygorystycznie bez jakichkolwiek zmian przez zróżnicowane społeczności, zwłaszcza przemieszczające się na rozległych obszarach. To po prostu niemożliwe, a zjawisko powstawania na bieżąco dialektów i odmian oraz rozwoju w obrębie standardu jest zupełnie naturalne i potwierdzone przez współczesną lingwistykę.
Usuń"proces ten rozpoczął się przed inwazjami germańskimi i dotyczy także języków mało lub wcale niedotkniętych przez te inwazje, jak izolowany sardyński (w dużej mierze, przynajmniej gramatycznie, uważany za najbliższy łacinie z języków romańskich) oraz rumuński"
UsuńBzdura. Sardyński właśnie najbardziej zachował fonetykę sprzed palatalizacji. A rumuński jest pod mocnym wpływem słowiańskim sprzyjającym palatalizacji.
"Np. Goci, którzy byli dość typowym przykładem barbarzyńców i których język jest nam znany ze źródeł, nie znali przejścia k w cz/ć oraz g w dż/dź"
UsuńW gockim była pierwsza germańska przesuwka spółgłoskowa, a g przechodziło w dj.
Mówiąc o germanach i chrześcijaństwie trzeba wiedzieć, że oni przyjęli Chrystusa wg herezji ariańskiej. Germanie od początku sa skażeni tą herezją i skażenie to daje
Usuńo sobie znać we wszystkich woltach teologicznych, jakie do dziś wykonują te plemiona. Germanie są zakałą Kościoła i choć wprawdzie spotykamy wśród nich w dziejach ortodoksyjnych katolików, to jednak sam charakter tego germańskiego katolicyzmu jest głęboko odstręczający, czego świadectwem jest tzw. szeroko pojmowany gotyk (od którego realnie wolna jest przecież Italia, a grecy spoglądają na ten kulturowy dziwoląg z niesłabnącą konsternacją).
A co Wielebny Ksiądz uważa o słowie "vivificantem"? Czy też zamiast czytać "wiwifikantem" czyta się "uiuifikantem"? To naprawdę źle brzmi...
OdpowiedzUsuńTo nie jest "u" jak w j. polskim lecz międzywargowe podobnie jak greckie "β". Proszę posłuchać Luke'a Ranieri polecanego wcześniej.
UsuńSłuszna uwaga. Jednak to międzywargowe jest bliższe polskiemu u niż w.
UsuńJak się to czyta?
UsuńTak jak w hiszpańskim b i v. W uproszczeniu można jak u.
UsuńW skrócie opiszę technicznie: dla uzyskania "β" wypowiedzieć głoskę "b" lub dla uzyskania łacińskiej głoski zapisanej "v" wypowiedzieć "ł" przymknąwszy usta lecz nie zaciskając warg.
Usuńad teologkatolicki2 maja 2026 11:57
UsuńTak, dla uzyskania możliwie najlepszej dokładności wyżej prosta instrukcja techniczna :)
Fajny Ksiądz wstawił żarcik na fb z rana, i to na poprawę humoru, i to na przypomnienie sobie o wartości życia w celibacie 😁
OdpowiedzUsuń