Następną próbą argumentacji na rzecz koronki s. Faustyny jest wskazanie na dwa modlitewniki, które zawierają pewną modlitwę, obydwa tę samą:
Manuale x. Józefa Schneider'a (drugie wydanie z 1877 roku - poważnie zmienione, a posługujące się fałszywie imprimatur pierwszego wydania z 1868 r.) mogło korzystać ze starszego modlitewnika x. Wiedemann'a (z 1832 r.). Natomiast ten ostatni nie podaje żadnego źródła dla odnośnej modlitwy.
Jest to taka sama modlitwa (u Wiedemann'a):
U x. Schneider'a:
X. Schneider we wstępie swojego Manuale clericorum mówi ogólnikowo, że modlitwy opatrzone odpustami zaczerpnął z tajemniczej "Collectio Prinzivalliana", przy czym nie podaje, które modlitwy są opatrzone odpustami.
Jest to taka sama modlitwa (u Wiedemann'a):
X. Schneider we wstępie swojego Manuale clericorum mówi ogólnikowo, że modlitwy opatrzone odpustami zaczerpnął z tajemniczej "Collectio Prinzivalliana", przy czym nie podaje, które modlitwy są opatrzone odpustami.
We wstępie wydania pierwszego (1868 r., źródło tutaj), mówi:
We wstępie wydania drugiego (1877 r.), poważnie zmienionego, mówi to samo:
Z Collectio Prinzivalliana chodzi zapewne o wydany w 1862 r. zbiór dekretów odnośnie odpustów oraz świętych relikwij. Nie są w nim podane żadne modlitwy. Tym samym pochodzenie modlitwy mówiącej o ofiarowaniu Bóstwa Jezusa Chrystusa jest owiane tajemnicą. Być może jej źródłem jest fragment pism o św. Gertrudzie, o którym wypowiedziałem się poprzednio. Może to być źródło w tym znaczeniu, że anonimowy autor Preces Gertrudianae w oparciu o ów fragment opisujący rzekomą modlitwę św. Gertrudy, ułożył modlitwę, która była następnie jej przypisywana i jako taka powielana w modlitewnikach.
Wygląda na to, że autorem tego zabiegu był x. Georg Friedrich Wiedemann. Kim on był? Informacje podane na oficjalnej stronie uniwersytetu w Monachium, gdzie spędził większość życia, są dość skąpe, aczkolwiek znaczące.
Dane wiki nie są istotnie bogatsze, właściwie takie same. Nieco pełniejsze są informacje w niemieckim słowniku biograficznym dostępnym w internecie.
Istnieje też książkowa, prawie stustronicowa biografia x. Wiedemann'a, co jest dość nietypowe dla osoby bez znaczących osiągnięć czy to naukowych czy duszpasterskich. Jego Manuale Precum zostało wznowione w reprincie, co niekoniecznie świadczy o popycie. Inne jego publikacje to podręcznik do liturgii Mszy św. oraz 6-tomowy podręcznik do historii powszechnej. Nie są to więc prace naukowe w znaczeniu pogłębionych badań. Ciekawe jest, że wspomniana biografia została najpierw opublikowana w czasopiśmie "Sion" (czyżby nawiązanie do syjonizmu?) wydawanym przez stowarzyszenie katolików świeckich na czele z właścicielem wydawnictwa o nazwisku Karl Kollmann, o którym brak jest bliższych danych. Było to czasopismo o charakterze popularnym, przeznaczone dla szerokich mas katolików. Ciekawe, że w konkurencji do niego - i to również w Augsburg'u - powstało czasopismo katolickie o podobnym tytule, mianowicie "Neue Sion" ("nowy Syjon"), wyrażające już w tytule eklezjologię katolicką. Jego założyciel i wydawca, filozof Carl Haas, był konwertytą z protestantyzmu i poświęcał wiele miejsca tematyce stosunków katolicko-protestanckich.
Podsumujmy:
1. Pochodzenie modlitwy podanej pierwotnie przez x. Wiedemann'a, następnie przejętej w drugim, zafałszowanym wydaniu Manuale x. Schneider'a, jest nieznane. Jest więc textem anonimowym.
2. Podczas gdy drugie wydanie Manuale x. Schneider'a mogło się oprzeć na tajemniczym autorytecie x. Wiedemann'a, ten ostatni nie ma żadnego poparcia dla podanej przez siebie modlitwy.
3. X. Wiedemann zarówno w wykształceniu jak też w działalności nie był teologiem systematycznym, lecz jedynie autorem dzieł popularyzatorskich. Tym samym nie miał kompetencji wnikliwego teologa, aczkolwiek miał autorytet wystarczający do zaufania dla jego publikacyj. Ten autorytet wyjaśnia udzielenie imprimatur kościelnego mimo ewidentnie teologicznie wadliwego zdania zawartego w owej modlitwie.
Z Collectio Prinzivalliana chodzi zapewne o wydany w 1862 r. zbiór dekretów odnośnie odpustów oraz świętych relikwij. Nie są w nim podane żadne modlitwy. Tym samym pochodzenie modlitwy mówiącej o ofiarowaniu Bóstwa Jezusa Chrystusa jest owiane tajemnicą. Być może jej źródłem jest fragment pism o św. Gertrudzie, o którym wypowiedziałem się poprzednio. Może to być źródło w tym znaczeniu, że anonimowy autor Preces Gertrudianae w oparciu o ów fragment opisujący rzekomą modlitwę św. Gertrudy, ułożył modlitwę, która była następnie jej przypisywana i jako taka powielana w modlitewnikach.
Wygląda na to, że autorem tego zabiegu był x. Georg Friedrich Wiedemann. Kim on był? Informacje podane na oficjalnej stronie uniwersytetu w Monachium, gdzie spędził większość życia, są dość skąpe, aczkolwiek znaczące.
Dane wiki nie są istotnie bogatsze, właściwie takie same. Nieco pełniejsze są informacje w niemieckim słowniku biograficznym dostępnym w internecie.
Istnieje też książkowa, prawie stustronicowa biografia x. Wiedemann'a, co jest dość nietypowe dla osoby bez znaczących osiągnięć czy to naukowych czy duszpasterskich. Jego Manuale Precum zostało wznowione w reprincie, co niekoniecznie świadczy o popycie. Inne jego publikacje to podręcznik do liturgii Mszy św. oraz 6-tomowy podręcznik do historii powszechnej. Nie są to więc prace naukowe w znaczeniu pogłębionych badań. Ciekawe jest, że wspomniana biografia została najpierw opublikowana w czasopiśmie "Sion" (czyżby nawiązanie do syjonizmu?) wydawanym przez stowarzyszenie katolików świeckich na czele z właścicielem wydawnictwa o nazwisku Karl Kollmann, o którym brak jest bliższych danych. Było to czasopismo o charakterze popularnym, przeznaczone dla szerokich mas katolików. Ciekawe, że w konkurencji do niego - i to również w Augsburg'u - powstało czasopismo katolickie o podobnym tytule, mianowicie "Neue Sion" ("nowy Syjon"), wyrażające już w tytule eklezjologię katolicką. Jego założyciel i wydawca, filozof Carl Haas, był konwertytą z protestantyzmu i poświęcał wiele miejsca tematyce stosunków katolicko-protestanckich.
Podsumujmy:
1. Pochodzenie modlitwy podanej pierwotnie przez x. Wiedemann'a, następnie przejętej w drugim, zafałszowanym wydaniu Manuale x. Schneider'a, jest nieznane. Jest więc textem anonimowym.
2. Podczas gdy drugie wydanie Manuale x. Schneider'a mogło się oprzeć na tajemniczym autorytecie x. Wiedemann'a, ten ostatni nie ma żadnego poparcia dla podanej przez siebie modlitwy.
3. X. Wiedemann zarówno w wykształceniu jak też w działalności nie był teologiem systematycznym, lecz jedynie autorem dzieł popularyzatorskich. Tym samym nie miał kompetencji wnikliwego teologa, aczkolwiek miał autorytet wystarczający do zaufania dla jego publikacyj. Ten autorytet wyjaśnia udzielenie imprimatur kościelnego mimo ewidentnie teologicznie wadliwego zdania zawartego w owej modlitwie.
4. Zapewne znamienne jest powiązanie x. Wiedemann'a ze stowarzyszeniem świeckich wydającym czasopismo "Sion" czyli "Syjon".
"Ten autorytet wyjaśnia udzielenie imprimatur kościelnego mimo ewidentnie teologicznie wadliwego zdania zawartego w owej modlitwie" - czy i wtedy dawano imprimatur od tak? To kiedy w końcu było w Kościele dobrze pod względem teologicznym?
OdpowiedzUsuńNiechlujstwo teologiczne zawsze się zdarzało. Bez niego nie byłoby też reformacji. Ani obecnej zapaści.
UsuńKojarzę, że i św. Pius X pisał , żeby nie wierzyć ślepo w kościelne imprimatur.
Usuń"Nawet „Wolno drukować”, popularnie zwane imprimatur, uzyskane przez autora, nie powinno stanowić dla Was żadnej przeszkody w tym względzie; gdyż może ono być zmyślone, albo może być udzielone po pobieżnej ocenie albo, wreszcie wskutek zbytniej względności czy zaufania dla autora. To zdarza się niekiedy nawet w zakonach." Pascendi Dominici Gregis
Bóstwa Jezusa nie można ofiarować Bogu Ojcu w sensie złożenia ofiary kultycznej. Natomiast duchowe ofiarowanie Bóstwa i złączonego z Nim człowieczeństwa Jezusa Chrystusa jest możliwe, dobre i poprawnie teologicznie.
OdpowiedzUsuńTo są brednie. Czym jest Ofiara Krzyżowa jak nie ofiarowaniem kultycznym? Czym jest Msza św. jak nie ofiarowaniem kultycznym? Czym jest ofiarowanie duchowe jak nie duchowym włączeniem się w Ofiarę Krzyżową uobecnianą na Krzyżu?
UsuńDokładnie tak. Duchowe ofiarowanie jest duchowym włączeniem się w ofiarę kultyczną, ale nie jest składaniem ofiary kultycznej.
UsuńDuchowe włączanie się jest uczestniczeniem w składaniu ofiary. Tym samym bredzeniem jest oddzielanie duchowego ofiarowania od ofiarowania kultycznego.
UsuńOdprawiając nowennę do Miłosierdzia Bożego (zawiera koronkę) dawno temu pozbyłem się czegoś jak dręczenia (b. głębokie, koszmarne). Uznałem to za Boże zlitowanie i znak /Mk 3,22nn, Mt 12,22nn/. Nie zdziwi więc chyba nikogo, że wielce rad byłbym, gdyby Ksiądz znalazł jednak i opublikował błąd w swojej dotychczasowej diagnozie w kwestii ortodoksji koronki do MB. Lub (chcę być szczery) gdyby znalazł się równie pilny teolog, który by zdołał skutecznie wykazać ortodoksję kMB. Ale rozumiem też, że nikogo nie obchodzą moje subiektywne przeżycia a moje świadectwo zadziała tylko na zwolennika kMB (co najwyżej wzmocni jego ufność i to pewnie tylko na chwilę). Właśnie co do emocji - obejrzałem "polemikę" pana Szymańskiego (ponad 1 i 1/2 godziny). Bardzo bym chciał żeby miał rację ale nie odebrałem tego poważnie. Słabe argumenty (lub słabo podane) i nadrabianie emocjonalnym pompowaniem. Argumenty jego chyba zostały obalone przez Księdza a przynajmniej taki to ma "pijar" (wygląda na konkretną i rzeczową robotę /choć nie mam dość wiedzy teologicznej żeby to stwierdzić/). Szukam prawdy a nie potwierdzenia za wszelką cenę. W końcu mamy Boga - Jezusa to mamy nadzieję, że źle nie skończymy. Na razie zawiesiłem odmawianie koronki do Miłosierdzia Bożego (na rzecz innych). A Boga prosze by to zostało definitywnie wyjaśnione. Ks Bańka (FSSPX) rok temu zapowiadał że FSSPX właśnie analizuje Dzienniczek czy jest ortodoksyjny ale już nabrał/nabrali chyba wody w usta. 32 lata - tyle czasu odmawiałem codziennie kMB. Czemu nikt w Kościele nie jest zainteresowany krytycznym przebadaniem tak popularnej modlitwy? Jakąś burzą mózgów. I wreszcie - co się stało 32 lata temu gdy byłem nad przepaścią (został bym zmiażdźony gdyby nie tamta Nowenna podana mi przez znajomą, po której odmówieniu już pierwszego dnia zostałem uwolniony od czegoś, co miało cechy jak opisy piekła /pewnie dlatego, że wcześniej byłem w apostazji, jakichś wschodnich wierzeniach a i od grzechów pospolitych nie stroniłem/). Sugestia? Niemożliwe. Zbyt intensywne i poważne to były rzeczy. Demon odpuścił żeby mnie wpuścić w objawienia s. Faustyny (jeszcze wtedy nawet nie ogłoszonej błogosławioną)? No nie, bo Mk 3,22nn, Mt 12,22nn. No to co jest grane???
OdpowiedzUsuńAnonimowy: "Czemu nikt w Kościele nie jest zainteresowany krytycznym przebadaniem tak popularnej modlitwy?"
OdpowiedzUsuńPracuję nad tym. Książeczka jest już prawie gotowa, ale do jej wydania trzeba będzie pewnie jeszcze parę miesięcy poczekać.
@niebieski519 A pozwoli pan (może ksiądz?) kim pan (czy ksiądz) jest? Może doświadczonym teologiem, księdzem, zakonnikiem? Sam nie mam zielonego pojęcia czy Pan Jezus ofiarował się cały czy też tylko "w części". A więc z Bóstwem czy "bez Bóstwa"?
OdpowiedzUsuńKKK 466 mówi m.in. "Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywianym duszą rozumną, stało się człowiekiem" (Sobór Efeski: DS 250). Człowieczeństwo Chrystusa nie ma innego podmiotu niż Boska Osoba Syna Bożego, który przyjął je i uczynił swoim od chwili swego poczęcia."
Czy to oznacza, że Pan pozostał Bogiem i człowiekiem (jednocześnie) na wieczność? A jeśli tak, czy mógł ofiarować tylko część siebie?
@anonimowy_10_października_2022 Przepraszam, ale mam kłopoty techniczne z zalogowaniem się na bloga. Dlatego teraz jako anonimowy. Tak, jestem kapłanem zakonnym.
UsuńKKK 466 (…) „Człowieczeństwo Chrystusa nie ma innego podmiotu niż Boska Osoba Syna Bożego, który przyjął je i uczynił swoim od chwili swego poczęcia”.
Oznacza to, że Jezus Chrystus ma naturę Boską i naturę ludzką zjednoczone w Osobie Boskiej; jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem, ale nie jest osobą ludzką (ponieważ jest Osobą Boską).
„A jeśli tak, czy mógł ofiarować tylko część siebie?”
Pan Jezus ofiarował siebie całego, ale… Jeśli mamy na myśli ofiarę kultyczną, to oczywiście Pan Jezus jest Kapłanem i Ofiarą w swojej naturze ludzkiej; Bóstwa nie mógł złożyć Bogu w ofierze kultycznej. Ale Ojcowie Kościoła i teolodzy mówią też o ofierze w sensie mistycznym. Jeśli zatem mamy na myśli ofiarowanie w tym sensie, to możliwe jest ofiarowanie Bogu Jezusa Chrystusa w całym Jego człowieczeństwie i Bóstwie. Co więcej, w takim sensie można mówić o wzajemnym ofiarowaniu całego Chrystusa, tzn. Jezusa Chrystusa i Jego Mistycznego Ciała, czyli Głowy i Kościoła. Tu dla przykładu cytat z Matthiasa J. Scheebena, 19.-wiecznego teologa niemieckiego:
„Zobaczyliśmy już, że jako Głowa rodzaju ludzkiego Bóg-Człowiek ma rzeczywisty wpływ na należące do Niego członki, ponieważ jest On zasadą ich nadprzyrodzonego życia. Co więcej, jako Głowa reprezentuje On przed Bogiem również wszystkie członki tego wielkiego ciała. Jak sam w swojej własnej osobie składa Bogu samego siebie w nieskończenie doskonałej i miłej ofierze, tak również z sobą i w sobie ma ofiarować całe swoje Mistyczne Ciało, a Jego Mistyczne Ciało ma z kolei ofiarować Bogu Boga-Człowieka i siebie w Nim jako jedną, wielką ofiarę. W ten sposób ofiara składana przez poszczególnych ludzi jest zawarta w tej składanej przez Boga-Człowieka, i dlatego staje się także ofiarą nieskończenie cenną i przyjemną w oczach Bożych. I jak Chrystus jako Głowa kontynuuje w swych członkach swoje Boskie życie, tak również kontynuuje [niem.: ‘soll fortsetzen’] w nich swoją Boską ofiarę”. (Matthias Joseph Scheeben, „Mysterien des Christentums”, Freiburg in Breisgau 1941, s. 405-406).
PS. Mam nadzieję, że do końca lutego uda mi się z Bożą pomocą ukończyć pisanie książeczki, a następnie wydać. Proszę o modlitwę i cierpliwość. (niebieski519)
Gdzie tu jest mowa o ofiarowaniu Bóstwa? Otóż nie ma i nie może być u teologa katolickiego. Czegoś takiego nigdy nie twierdził ŻADEN teolog katolicki, aż do czasów współczesnych, wraz z x. Granatem, x. Bartnikiem, nawet z x. Różyckim. Jak wykazałem w osobnym wpisie, nawet x. Różycki przyznaje, że niemożliwe jest ofiarowanie Bóstwa Syna, jeśli się je słusznie rozumie jako współistotne Ojcu.
UsuńTeologkatolicki: Gdzie tu jest mowa o ofiarowaniu Bóstwa?
Usuńniebieski519: Na pewno nie ma w jasny i wyraźny sposób, ale biorąc pod uwagę kontekst bliższy i dalszy, można, a nawet trzeba tak to odczytać.
Teologkatolicki: Otóż nie ma i nie może być u teologa katolickiego. Czegoś takiego nigdy nie twierdził ŻADEN teolog katolicki…
niebieski519: Ksiądz jest w błędzie. Wzmiankę o ofiarowaniu Bóstwa Bogu spotkałem w tekstach dwóch dawniejszych katolickich autorów. Jeden z nich pisze o ofiarowaniu Bogu Bóstwa Jezusa, drugi o ofiarowaniu Ducha Świętego. Pierwszy z nich, to żyjący w XVI i XVII wieku jezuita Cornelius a Lapide, który w swoim komentarzu do Ewangelii według św. Mateusza alegorycznie interpretując dary złożone przez magów, pisze, że Chrystus ofiarował Trójcy Świętej trzy dary, a mianowicie swoje ciało, duszę i Bóstwo, w ten sam sposób, w jaki chrześcijanie ofiarują Trójjedynemu Bogu akty wiary, nadziei i miłości.
Jeśli trzeba mogę przytoczyć bliższe namiary tego cytatu. O drugim napiszę później. Najpierw proszę odpowiedzieć, czy według Księdza można uznać Corneliusa a Lapide za katolickiego teologa?
Nie jest istotny kontext bliższy czy dalszy. Istotna w tej sprawie jest precyzja. Jak wyłożyłem w innych wpisach w temacie, czymś innym jest ofiarowanie Syna (w znaczeniu Osoby), a czym innym ofiarowanie Jego Bóstwa. Czym innym jest też zdanie o unii hipostatycznej Bóstwa i Człowieczeństwa, czyli ich wspólnej obecności w jednej Osobie bosko-ludzkiej, a czym innym zdanie o ofiarowaniu. Konieczna jest tutaj precyzja, gdyż wchodzi w grę rozumienie Bóstwa Jezusa Chrystusa, czyli Jego boskiej godności, co słusznie zauważają wszyscy teologowie wypowiadający się w temacie, od x. Różyckiego, poprzez x. Granata, aż do x. Bartnika.
UsuńKsięże, skoro wątek jest aktywny to chciałem zadać pytanie:
UsuńW innym artykule napisał Ksiądz:
"Teologicznie fałszywe jest mówienie, jakoby dzieło stworzenia było dziełem miłosierdzia, ponieważ należy odróżnić między miłością i miłosierdziem w działaniu Boga. To drugie jest związane z dziełem Odkupienia"
A podobnież w sumie teologicznej jest zdanie św. Tomasza: "Miłosierdzie zaś przejawia się w tym, że stworzenie z nieistniejącego staję się istniejące"
Mógłby Ksiądz się odnieść?