Chodzi o wystąpienie tutaj.
Zrozumiały jest argument, iż liturgia Novus Ordo zaciemnia wiarę katolicką przez rozmazywanie prawd wiary katolickiej na korzyść błędów i herezyj, zwłaszcza herezji protestanckiej. Jednak należy mieć na uwadze, że dotyczy to jedynie wymiaru katechetyczno-pedagogicznego liturgii, który nie jest jedyny i pierwszorzędny. Głównym i nadrzędnym jest wymiar sakramentalny, czyli że dokonuje się uobecnienie Ofiary Krzyżowej Jezusa Chrystusa. O ile mi wiadomo, oficjalna linia Bractwa Kapłańskiego Św. Piusa X generalnie nie neguje sakramentalnej ważności liturgii Novus Ordo, czyli że także ona uobecnia Ofiarę Jezusa Chrystusa. Problem więc polega na odpowiednim wyważeniu wymiaru katechetycznego i sakramentalnego.
O ile dobrze rozumiem tok myślenia ks. Bańki to uważa On, iż NOM powoduję dewastację i utratę wiary wśród wiernych i duchowieństwa, powoduje to spadek powołań kapłańskich oraz odchodzenie wiernych z Kościoła, czyli kończy się na tym, że w ogolę wierni nie chodzą na Mszę bo już ich w Kościele nie ma... Z tego punktu widzenia propozycja ks. Bańki słuszna. Z drugiej strony jak się nie ma możliwości pójścia na Mszę w rycie klasycznym, NIE IŚĆ WOGOLE ? dla mnie ciężkie do przyjęcia ...
OdpowiedzUsuń"Głównym i nadrzędnym jest wymiar sakramentalny, czyli że dokonuje się uobecnienie Ofiary Krzyżowej Jezusa Chrystusa"
UsuńSkoro wymiar sakramentalny jest w Novus Ordo spełniony to nie rozumiem czemu nie uczestniczyć kiedy nie ma możliwości udziału w Mszy Św. w rycie klasycznym.
Subiektywne odczucia są w tym momencie drugorzędne.
Twierdzenie, że NOM to jedyne źródło wszelkich problemów w KK jest mocno przesadzone.
W dobie internetu kapłani bractwa zalecają wysłuchanie Mszy trydenckiej online. Pytanie do autora bloga czy może to zastąpić "fizyczne" uczestnictwo we Mszy?
Usuńad "Borsuki z Mazur11 lutego 2021 22:13"
UsuńNie może.
A co kiedy decyzja o rezygnacji z NOM jest spowodowana pragnieniem związania się wyłącznie z tradycyjną Mszą i doktryną i gdy dana osoba rozpoznała temat? Bo właśnie takie pytanie było zadane ks. Bańce, o co wielu "znovusowanych katolików" wylało żal na księdza ignorując kompletnie kontekst pytania do którego padła księdza odpowiedź i pomijając, że nie dotyczyło ono w ogóle kwestii ważności sakramentu.
OdpowiedzUsuńOczywiście wolno uczęszczać wyłącznie na liturgię tradycyjną, tzn. nie może być przymusu do Novus Ordo. Problem jest, gdy ktoś nie ma możliwości uczestniczenia w liturgii tradycyjnej. O to tutaj chodzi. Jeśli ma zasadne wątpliwości, czy dostępny Novus Ordo jest sakramentalnie ważny, a jest pewny, że szkodzi wierze i pobożności, wówczas w sumieniu może uznać, że lepiej nie uczestniczyć w czymś takim. Jeśli jednak nie wątpi w ważność sakramentalną, a ma jedynie pewność co do szkodliwości katechetycznej, wówczas trudno usprawiedliwić nieuczęszczanie.
UsuńPrzyznam się, że mi po dłuższym czasie uczęszczania wyłącznie na tradycyjną liturgię i wysłuchiwania ortodoksyjnych kazań byłoby bardzo trudno powrócić do nowej mszy (mimo że tradycyjnej na miejscu nie mam, bo księża parafialni są sceptyczni, a chętnych wiernych za mało). Jak miałbym znowu zacząć słuchać modernistycznych, rozmytych nauk, spoglądać na to co w trakcie Novusa się wyczynia, patrzeć na wiernych traktujących Najświętszy Sakrament jak ciastko czy symbol, zwłaszcza w trakcie Komunii (ale nie tylko bo i podczas rozmów taka wiara już się przejawia) i wmawiać sobie że na jednej i drugiej liturgii moja wiara jest tak samo silnie podtrzymywana w to co Kościół do wierzenia odnośnie Ofiary Mszy Świętej podaje to musiałbym już zacząć żyć w jakimś zakłamaniu i konflikcie sumienia. W mojej parafii dopóki chodziłem na NOM księża potrafili odmieniać słowo "uczta" przez wszystkie przypadki zanim w ogóle do kazania się doszło. Do tego niekończące się powitania i ukłony w stronę wiernych, jakbyśmy czynili jakąś łaskę Panu Bogu że się stawiliśmy w niedzielę w kościele. Jak miałbym przy takiej ich postawie i formacji zakładać że mają oni intencję ponawiania Ofiary Kalwarii i czynienia tego co Kościół zawsze czynił to musiałbym zacząć oszukiwać samego siebie i siedzieć na tym NOMie niczym ktoś komu się nakazuje zacisnąć zęby i patrzeć jak się traktuje Pana Jezusa i jak daleką od katolickiej mają mentalność kapłani nową mszę sprawujący. Nie odnoszę tego do wszystkich wiernych, ale sam jakże miałbym nie zgrzeszyć godząc się na udział w takim kulcie po związaniu się z tradycyjną Mszą, której teraz na miejscu już nie mam. Zupełnie sobie tego nie wyobrażam.
UsuńDlatego właśnie nie rozumiem, po co takie perswadowanie, że nie należy uczęszczać na NOM.
UsuńTo kusiciel szarpie u Ciebie za te wszystkie zgorszenia, które wymieniłeś. Skoro jest spełniony warunek ważności sakramentalnej, a nie ma możliwości uczestniczenia w tradycyjnym rycie idę na NOM. Z resztą w ciągu tygodnia nie ma homilii więc zakładam, że odnosisz się do niedzielnej Mszy Świętej, a raz w tygodniu jest odprawiania zawsze Msza tradycyjna i nie powinno być problemem dotarcie na nią.
UsuńPoza tym sam kreślisz sobie linie graniczne i wyznaczasz podział na "ja" i "oni", na "ważna" i "nieważna".
Sam z góry założyłeś jaką intencję mają kapłani którzy sprawują Ofiarę Mszy Świętej, więc sprowadziłeś się do roli sędziego.
Jak widać też po wpisach x. Dariusza nawet ci "ortodoksyjni" kapłani potrafią mijać się z prawdą, patrz x. Bańka.
Z resztą przy takim skrajnym podejściu zastanawiam się co w sytuacji zagrożenia życia i przyjęcia sakramentów choćby Pokuty czy Namaszczenia Chorych od tych tzw., "modernistycznych" kapłanów sprawujących tylko NOM, skoro z góry zakładasz, że nieważnie sprawują Msze Świętą.
Dlatego też w niedziele i święta jestem na Mszy tradycyjnej.
UsuńCo do reszty nadinterpretacji moich słów, jakie Pan wymienił.
Nigdy i nigdzie nie stawiłem się w roli sędziego uznając, że kapłani sprawują nieważnie NOM i nie mają intencji czynienia tego co Kościół zawsze czynił w odniesieniu do Najświętszej Ofiary. Wyraziłem jedynie odczucie, że jest mi ciężko zachować w sobie te wiarę, wobec postaw które kapłani uformowani w duchu modernistycznym wykazują. To nie jest ocena tego czy mają stosowną intencję czy nie. Opisując takie rzeczy nie wnikam w ich dusze, nie oceniam intencji, bo nie mogę, ale piszę o swoich obawach, które takimi postawami ci kapłani we mnie (i rzeszach wiernych notabene także) powodują. Skoro mamy unikać wszystkiego co ma choćby pozór zła, to jakże miałbym ignorować rzeczy które są do zauważenia wobec NOMu i które po dłuższym związku z VOMem biją po oczach? Pana pozycja jest bardzo wygodnicka. Kusiciel szarpie za sznurki skoro widzę te zgorszenia, więc co, Pana zdaniem, mam sobie wmawiać że nie widać tego co widać, zatykać uszy, zamykać oczy i udawać, że jest super, bo te wątpliwości to tylko kusiciel podpowiada? A gdzie przy takim podejściu byłoby miejsce dla rozumowego poznawania wiary i oceniania rzeczywistości, w tym sakralnej, liturgicznej? Widzi Pan, msza święta sprawowana w toalecie przez księdza też byłaby ważna, ale to nie znaczy, że miałbym prawo w niej uczestniczyć gdyby uznać ważność sakramentalną za nadrzędny argument.
Skoro jest spełniony warunek ważności sakramentu to idąc na NOM przykładam rękę do tego, by ten zdeformowany kult nadal się odprawiał. Nie, dziękuję.
Zakończę zaleceniem nieodżałowanego ks. Gregory'ego Hesse: lepiej stara Msza raz w miesiącu, niż nowa dzień po dniu. Tak mi dopomóż Bóg.
https://youtube.com/watch?v=-Tin4p_q064&
Potwierdza Pan tylko to co pisałem wcześniej. Bazuje Pan na swoich "odczuciach" decydując co jest dobre a co złe.
UsuńOdsyłam do reguł rozeznawania duchów wg św. Ignacego.
Pisząc o toalecie to samo można powiedzieć o Panu chodzącego do kościoła w którym godzinę wcześniej była sprawowana heretycka msza.
Polecam książkę czcigodnego Biskupa Athanasiusa Schneider'a "Christus Vincit" w której dogłębnie analizuje problemy Kościoła i formułuje bardzo trafne wnioski i rozwiązania. Książka mimo ciężkiego tematu pełna nadziei.
Bardzo dziękuję za rekomendację, chętnie przeczytam.
UsuńJa ze swej strony polecam w tej kolejności:
- Quo Primum św. Piusa V
- Analizę krytyczną Novus Ordo Missae kardynałów Ottavianiego i Bacciego
- Mediator Dei Piusa XII - encyklika o liturgii świętej, gdzie są surowo potępione zachowania definiujące tzw. nową mszę (m.in. archeologizm, stół zamiast ołtarza etc.)
- trylogię Michaela Daviesa (konwertyty na katolicyzm za sprawą tradycyjnej liturgii)
1. Zniszczenie Mszy Świętej, czyli Godly Order Cranmera. Część pierwsza rewolucji liturgicznej.
2. Nowa msza Pawła VI.
3. Liturgiczne bomby Drugiego Soboru Watykańskiego.
- Msza Wszechczasów abp Levebvre - tam ponad 200 stron szczegółowych porównań mszy katolickiej z posoborową quasi-parodią Najświętszej Ofiary
Wbrew pozorom, czyta się dobrze, a język zrozumiały nawet dla laików - co notabene też odróżnia nauczanie i mowę katolicką od posoborowego bełkotu.
"Problem jest, gdy ktoś nie ma możliwości uczestniczenia w liturgii tradycyjnej. O to tutaj chodzi. Jeśli ma zasadne wątpliwości, czy dostępny Novus Ordo jest sakramentalnie ważny, a jest pewny, że szkodzi wierze i pobożności, wówczas w sumieniu może uznać, że lepiej nie uczestniczyć w czymś takim. Jeśli jednak nie wątpi w ważność sakramentalną, a ma jedynie pewność co do szkodliwości katechetycznej, wówczas trudno usprawiedliwić nieuczęszczanie."
UsuńChodzi o to, księże Dariuszu, że uzasadnione wątpliwości są OBIEKTYWNE, a nie subiektywne, wynikają one z "De Defectibus" i tłumaczeń, zanim Msza sie rozpocznie, są uzasadnione wątpliwości. Wtedy obowiązuje Dekret Innocentego XI, Denzinger 2101.
"Z resztą przy takim skrajnym podejściu zastanawiam się co w sytuacji zagrożenia życia i przyjęcia sakramentów choćby Pokuty czy Namaszczenia Chorych od tych tzw., "modernistycznych" kapłanów sprawujących tylko NOM, skoro z góry zakładasz, że nieważnie sprawują Msze Świętą."
UsuńSzanowny Panie, od kiedy to Namaszczenie jest konieczne do zbawienia? In articulo mortis nawet x. Jacek Międlar i każdy krzywosławny duchowny dostaje godną jurysdykcję od Kościoła, jeżeli jest najbliższym kapłanem w poblizu umierającego. Co tu jest trudne do zrozumienia?
"Skoro wymiar sakramentalny jest w Novus Ordo spełniony to nie rozumiem czemu nie uczestniczyć kiedy nie ma możliwości udziału w Mszy Św. w rycie klasycznym."
UsuńWymiar sakramentalny jest spełniony również u krzywosławnych.
1. NOM jest nielegalny
2. istnieją OBIEKTYWNE wątpliwości, co do ważności, co skutkuje zakazem udziału (Innocenty XI)
1. Kto orzekł o nielegalności?
Usuń2. Na czym opierają się owe wątpliwości?
Czy moze Ksiądz powiedzieć dlaczego nie ukazują sie moje komentarze?
OdpowiedzUsuńNie wiem, czyje.
UsuńNie wdając się w te wszystkie wymieniane "za i przeciw" nowej mszy św. zapytuję tylko o jedno: Skoro jest tak dobrze w z tymi wszelkimi zmianami posoborowymi w Kościele, to dlaczego jest tak źle? Tak potężnego kryzysu Kościół nie miał chyba od setek lat!
OdpowiedzUsuńCzy ograniczenie państwowe ilości osób w kościele ze względów profilaktycznych, jak też własny niepokój co do zbyt dużej ilości osób w takich warunkach, może posłużyć powodem do niepójścia na mszę trydencką do jedynie dostępnego (małego) kościoła? Jeżeli tak, czy dobrze rozumiem, że wybór innej liturgii w dużym kościele jest bardziej zasadny, niż oglądanie transmisji ze mszy trydenckiej?
OdpowiedzUsuńZaznaczę, iż dopiero ostatnio zapoznaję się z liturgią trydencką, ale idzie to powoli, tak więc nadal niechcący upuszczam pewne momenty z powodu zbyt słabej (mimo posiadania tekstu Mszy Św.) znajomości tej liturgii. Przy okazji, czy z tego powodu np. brak zorientowania się co do konkretnego momentu wypowiedzenia słów konsekracji jest dużym problemem?
?
UsuńIstotna jest ważność sakramentalna. Jeśli w danej liturgii ma miejsce uobecnienie Ofiary Jezusa Chrystusa, to jest to wystarczający powód do uczestnictwa. Oczywiście nadużycia należy brać pod uwagę. Jeśli są skrajne i zamierzone, wówczas to jest powód do niebrania udziału mimo ważności sakramentalnej, gdyż celebrans widocznie chce odwodzić od wiary katolickiej.
UsuńNie rozumiem, o co chodzi w braku zorientowania się. Generalnie należy uczestniczyć nabożnie, czyli w duchu wiary, w skupieniu uwagi, czyli bez zamierzonych rozproszeń. Chodzi o świadomość tego, czym jest Msza św. Sam przebieg także Novus Ordo jest taki, że właściwie nie sposób niezauważyć momentu Przeistoczenia.
"Dlatego właśnie nie rozumiem, po co takie perswadowanie, że nie należy uczęszczać na NOM."
OdpowiedzUsuńSzanowny księże Dariuszu. 2 przyczyny:
1. Prawna - ryt jest nielegalny
https://www.youtube.com/watch?v=-Tin4p_q064&ab_channel=Klincz11
2. UZASADNIONE wątpliwości, co do ważności
https://www.youtube.com/watch?v=_Za9U4xfRiE&ab_channel=%2B
Dotyczy to zresztą wszystkich sakramentów. W przypadku UZASADNIONYCH WĄTPLIWOŚCI CO DO WAŻNOŚCI SAKRAMENTU NIE WOLNO o nie prosić.
Teza o legalności udzielania prawdopodobnych sakramentów została potepiona przez Innocentego XI (2 marzec 1679) Dekret des heiligen Offiziums / Irrtümer einer laxen Morallehre, Denzinger 2101
https://sun6-21.userapi.com/impg/v3J-O6DrZEti9lkyaJwbCtyBSQ0_68lYAjtzPA/F2cRdoeAu0E.jpg?size=1620x2160&quality=96&sign=25c829a3542a8dff59655d19d61f2863&type=album
wierny w parafii FSSPX
Kto orzekł o nielegalności?
UsuńCzym uzasadnione są wątpliwości co do ważności?
Szanowny x.Dariuszu, o nielegalności przyszłych rytów orzekł Pius V, dziwnym trafem wszyscy sukcesorzy dokładnie tak to rozumieli ( z Janem XXIII włącznie).
Usuńpowtórzę: wszystkie argumenty można wysłuchać tutaj https://www.youtube.com/watch?v=SmHIr2RvGsE
Jeżeli ksiądz mi powie, że Pius V miał co innego na myśli, to jest to jakiś argument, którego wagę "zmierzę". Ja bym chciał konkretnego odniesienia do tekstu Quo Primum księdza, które dopuszcza NOM jako ryt z "deski kreslarskiej". W przypadku x.Hessego jest to o tyle uczciwe, że odnosi się do konkretnej treści bulli i tłumaczy, dlaczego NOM jest nielegalny.
W skrócie: x.Hesse twierdzi (na podstawie cytowanych dokumentów), że NOM jest sam w sobie obiektywnie zły, dlatego przyrównuje go do rytu krzywosławnych schizmatyków/heretyków.
Ja bym chciał zobaczyć analizę x.Olewińskiego, na podstawie jakich dokumentów, tzn. w którym miejscu x.Hesse mógłby sie mylić przy cytowaniu dokumentów (w szczególności Quo Primum).
Problem dla wiernego (jak ja) polega na tym, że dwóch kapłanów "tradycji" dochodzi do innego wniosku na podstawie tego samego dokumentu odnoszącego sie do kluczowej sprawy, jaka jest Msza Święta.
Różnica polega na tym:
- x.Hesse (NOM jest obiektywnie zły, ponieważ..., dlatego subiektywna ocena jest bez znaczenia przy ocenie moralnej)
- x.Olewiński (NOM nie jest obiektywnie zły, złe są niekiedy subiektywne okoliczności /celebrans, nadużycia.../, dlatego subiektywna ocena jest decydująca o udziale w NOM
Mam nadzieję, że jasno sie wyraziłem. Przedmiatem sporu nie jest ważność liturgii, przedmiotem jest jej legalność.
Ksiądz napisał dziesięc artykułów na temat NOM, byłbym wdzięczny, aby ksiądz odniósł się do linku powyżej z analizą x.Hesse i obalił każdy argument.
Po pierwsze: proszę mi nie imputować czegoś, czego nie powiedziałem. Należy się trzymać wypowiedzi, z którymi się polemizuje, a nie z wyprodukowanym przez siebie chochołem.
UsuńPo drugie, należy wysłać pytanie do strony, na które chętnie odpowiem w osobnym wpisie (dla przejrzystości, gdyż tutaj jest już sporo komentarzy), jeśli będzie jasno sformułowane z konkretnymi tezami. Linkowanie czyichś wypowiedzi nie wystarczy.
Dziekuję za odpowiedź, postaram się zrobić taką listę tez.
Usuń"sacdrdjo12 lutego 2021 19:00
OdpowiedzUsuńOczywiście wolno uczęszczać wyłącznie na liturgię tradycyjną, tzn. nie może być przymusu do Novus Ordo. Problem jest, gdy ktoś nie ma możliwości uczestniczenia w liturgii tradycyjnej. O to tutaj chodzi. Jeśli ma zasadne wątpliwości, czy dostępny Novus Ordo jest sakramentalnie ważny, a jest pewny, że szkodzi wierze i pobożności, wówczas w sumieniu może uznać, że lepiej nie uczestniczyć w czymś takim. Jeśli jednak nie wątpi w ważność sakramentalną, a ma jedynie pewność co do szkodliwości katechetycznej, wówczas trudno usprawiedliwić nieuczęszczanie."
Niestety, myli sie ksiądz. Nie okoliczności decydują o tym, że na NOM nie powinno się chodzić, tylko fakt, że NOM nie jest OBIEKTYWNIE rytem Kościoła Rzymskiego.
I nie zmienia tego nawego celebracja po łacinie.
Warto wysłuchac wykład x.Hessego.
https://www.youtube.com/watch?v=SmHIr2RvGsE
W takim razie jest rytem jakiego Kościoła?
Usuń"Istotna jest ważność sakramentalna. Jeśli w danej liturgii ma miejsce uobecnienie Ofiary Jezusa Chrystusa, to jest to wystarczający powód do uczestnictwa"
OdpowiedzUsuńCzyż to nie byłby argument aby chodzić np. na Mszę u Prawosławnych ?
Ksiądz Bańka często tworzy analogię że u Prawosławnych też jest Ofiarą a chodzić nie można ...
X. Bańka jak zwykle okrutnie miesza. Powodem zakazu uczestniczenia w liturgii schizmatyków jest właśnie fakt schizmy, nie brak wyrazistości doktrynalnej. Czyżby x. Bańka uważał sprawujących Novus Ordo za schizmatyków?
UsuńWielu w Bractwie
Usuńhttps://www.gloria.tv/post/S6C3vhTSyvvJ2MA2HAeB4WQSK
X. Hesse nie był w FSSPX i nie chciał w nim być.
UsuńJeszcze raz: czy x. Bańka uważa, iż sprawujący NOM są schizmatykami?
Szczęść Boże. Tak w ogóle, czy jest coś złego w nieufności do FSSPX i do ka. Bańki w szczególności? W wielu sprawach są na granicy schizmy albo psychozy. Czy zasadne jest nie traktowanie poważnie (lub przynajmniej traktowanie z ostrożnością) ich wystąpień z powodu niejasnego statusu i wątpliwych poglądów w niektorych kwestiach?
OdpowiedzUsuńProsiłbym o odpowiedź, bo natrafiłem na ich kanał YouTube i nie wiem, jak go traktować.
UsuńWobec każdego należy
Usuń1. założyć dobrą wolę, chyba że okaże się, że brak jej,
2. zwrócić uwagę najpierw na argumenty, nie na status danej osoby,
3. rozważyć i oceniać te argumenty krytyczno-racjonalnie, czyli w odróżnieniu prawdy od fałszu.
Proszę Księdza, czy nadrzędnym celem Mszy nie jest cześć Boża? Jeśli tak, to niegodna Msza tej czci umniejsza. A taką Mszą jest Novus Ordo
OdpowiedzUsuńW jakich sensie niegodna?
UsuńOczywiście należy wybierać to, co bardziej oddaje cześć Bogu.
Czy może Ksiądz się odnieść do wypowiedzi odnośnie ważności konsekracji w NOM na stronie niewolnik Maryi?
OdpowiedzUsuńhttps://niewolnikmaryi.com/2021/08/17/tylko-po-co-wam-konsekracja-2/
Nie wiem czy nagrana wypowiedź to wypowiedź kapłana czy autora tego bloga, ale argumenty przedstawione są dla mnie chaotyczne i mało spójne.
Bóg zapłać!
Szczęść Boże !
OdpowiedzUsuńZapytam o ludzi starych i chorych ,na łożu śmierci , w szpitalach ? czy chory człowiek może dotrzeć na mszę w pożądanym rycie ? czy ma zaprosić ks.tradycji z kościoła oddalonego o 40 km ?
Czy ten chory 90 latek może przyjąć sakrament od kapłana Novus Ordo ze swojej parafii ?
a co z chorymi ?
OdpowiedzUsuń